Ne szégyelljetek tárgyalni, mielőtt rosszabb lesz a helyzet

A háborúk, a békekötés lehetősége, a közvetítők segítségének igénybevétele volt többek között annak az interjúnak a témája, amelyet a Szentatya adott február elején Lorenzo Buccellának, a Svájci Rádió és Televízió újságírójának. Az interjút március 10-én sugározták a Cliché című kulturális magazin a fehér szín, a jó és fény színe témájának szentelt adásában.

Az alábbiakban a teljes interjú magyar fordítását közöljük.

– Hogyan találhatunk iránytűt a tájékozódáshoz arról, ami Izrael és Palesztina között történik?

– Mennünk kell előre. Mindennap este hétkor felhívom a gázai plébániát. Hatszáz ember él ott, és elmondják, amit látnak: háború van. A háborút két fél vívja, nem egy. Ez a két fél a felelőtlen, akik háborúznak. Aztán nemcsak katonai háború van, hanem ott van például a Hamász „gerillaháborúja”, egy olyan mozgalomé, amely nem hadsereg. Ez rossz dolog.

– Nem kellene feladnunk a reményt a közvetítés lehetőségében?

– Nézzük meg a történelmet: a háborúk, amelyekben részünk volt, mind megegyezéssel végződtek.

– Ukrajnában vannak olyanok, akik a megadás bátorságát, a fehér zászló bátorságát követelik. Mások viszont azt mondják, hogy ezzel legitimálnák az erősebbet. Ön mit gondol?

– Ez egy értelmezés. Szerintem az az erősebb, aki látja a helyzetet, aki gondol a népre, akiben van a bátorság a fehér zászlóhoz, a tárgyaláshoz. És ma a nemzetközi hatalmak segítségével lehet tárgyalni.

A tárgyalás bátor szó. Amikor látod, hogy vereséget szenvedtél, hogy nem mennek jól a dolgok, akkor bátornak kell lenned tárgyalni. Szégyelled?

Akkor gondolj arra, hány halottal fog ez végződni! Időben tárgyalni, keresni egy közvetítő országot. Ma, például az ukrajnai háború esetében sokan vannak, akik közvetíteni akarnak. Törökország ajánlkozott. Mások is. Ne szégyelljetek tárgyalni, mielőtt rosszabbra fordul a helyzet.

– Ön is ajánlkozott a tárgyalásra?

– Én itt vagyok, pont. Küldtem egy levelet az izraeli zsidóknak, hogy elgondolkodjanak ezen a helyzeten. A tárgyalás sosem megadás, hanem bátorság ahhoz, hogy ne vezessük az országot öngyilkosságba. Az ukránok, szegények, történelmük során, Sztálin idején mennyit szenvedtek…

– Ez a bátorság fehér színe?

– Rendben, mondhatjuk, ez a bátorság fehér színe. De előfordul, hogy a harag, amely a bátorsághoz vezet, nem fehér…

– Menjünk vissza 2020-ba, a Szent Péter téren mondott imához a világjárvány idején. Ön egy fehér folt volt a sötétség közepén.

– Azért látszott a fehér folt, mert éjszaka volt, minden sötét volt. Az egy spontán dolog volt, fel sem fogtam, hogy nagy jelentősége lesz, spontán dolog, mind az egyedüllét, mind az ima.

– Ön akkor arra összpontosított, amit tenni akart. De vajon azt is felfogta, hogy az üzenet minden házba eljutott, minden emberhez, aki kénytelen volt otthonában maradni?

– Akkor nem vettem észre. A Salus Populi Romani előtt és a Via del Corsóról hozott fakereszt előtt imádkoztam. Arra gondoltam, amit tennem kellett, nem vettem észre, hogy többletjelentést hordoz az a pillanat.

Én is szenvedtem. Bennem is megvolt az a szenvedés, és kötelességem volt, hogy közvetítő legyek, pap legyek, hogy imádkozzam a szenvedő emberekért.

Arra a bibliai szakaszra gondoltam, amikor Dávid azzal vétkezik, hogy népszámlálást tart Izraelben és Júdában, és az Úr hetvenezer embert pusztít el egy csapással. A végén, amikor a csapás angyala Jeruzsálemre készül lesújtani, az Úr megrendül, és megállítja az angyalt, mert megszánja a népet. Igen, erre csapásra gondoltam, és imádkoztam: „Uram, rendülj meg, és könyörülj a népen, mely ettől a csapástól szenved!” Ez az én tapasztalatom arról a napról.

– Érezte-e a tér magányát, mely egyben fizikai magány is volt?

– Igen, mert esett az eső. Nem volt könnyű.

– A fehér a tisztaságnak, az ártatlanságnak a szimbóluma. A fehér ruha különösképpen is az Öné. Honnan ered ez a hagyomány? Miért öltözik fehérbe a pápa?

– Egy domonkos pápától ered. Domonkos reverendája volt, amely fehér. És attól kezdve minden pápa fehéret használ. Így született. Ha nem tévedek, V. Piusz volt az, aki a Santa Maria Maggiore-bazilikában van eltemetve. Onnan ered a hagyomány, hogy a pápák fehér ruhát viselnek.

– Mi a fehér szín fő értéke az Egyház számára?

– Az Egyház fehér liturgikus ruhát használ például húsvét és karácsony vasárnapján. A fehér örömet, békét, szép dolgokat jelent. A halotti misén például lila miseruhát használunk. A fehér jelentése öröm és béke, karácsonykor és húsvétkor használjuk.

– Önnek mit jelentett a fehér reverenda felöltése azon a 2013. március 13-án, amikor pápává választották?

– Nem gondoltam rá, csak a foltokra gondoltam, mert az szörnyű: a fehér vonzza a foltokat.

– Már mondta egyszer: minél fehérebb a ruha, annál jobban látszanak a foltok…

– Pontosan így van.

– Vajon a fizikai foltokon túl ez jelképesen is érvényes?

– Igen, sokszor jól látszanak a foltok. Például egy olyan embernél, akinek szolgálati tisztsége van.

Gondoljon egy papra, egy püspökre, egy pápára. Náluk jobban látszanak a foltok, mert az ilyen emberek jó dolgoknak, nagy dolgoknak a tanúi. És úgy tűnik, nem szabad foltosnak lenniük. A fehér szín ezt a kihívást is elénk állítja, hogy tudniillik ne legyenek foltjaink.

– De lehetséges-e, hogy ne legyenek foltjaik? Ön mindig azt mondta magáról, hogy bűnös…

– Igen, mindannyian bűnösök vagyunk. Aki azt mondja, hogy nem az, az téved: mindenki az. És a bűn bemocskolja, beszennyezi a lelket. Szimbolikusan azt mondhatjuk, hogy a fehéret is bemocskolja. Ha a fehér színre gondolok, a gyermekekre, a keresztelésre gondolok: az összes gyermek fehérbe van öltöztetve. Az elsőáldozásomra gondolok, van fényképem róla, fehérben vagyok. A fehér tisztaságot, szép dolgokat jelent. A gyermekekre is, a házasságot kötő nőkre is gondolok. A fehér erős szín, nem gyenge.

– Ezek mind az átmenet szertartásai: a fehér szín segít ezekben az átmenetekben is?

– Van egy argentin tangó, mely szemrehányást tesz a nőnek, aki fehérben házasodik, holott korábban feslett életet élt. A tangó így szól: „Micsoda botrány, asszonyom, fehérbe öltözni, miután vétkezett.” Ilyen a népi bölcsesség…

A fehér tiszta lelket jelent, nemes szándékot jelent: gondoljunk a keresztségre, az elsőáldozásra. Sokat mondanak ezek a szimbolikus dolgok.

– Megváltozott-e a fehérrel való kapcsolata azzal, hogy pápa lett?

– Nem, ugyanolyan maradt. Nem is veszed észre. Fehéret viselsz, de nem veszed észre. Csak akkor veszem észre, amikor látom a foltokat… Természetes dolog a fehér reverenda viselése.

– Nehéz a felelősség, melyet viselnie kell?

– Az igen, de nem kell dramatizálni. Mindannyiunknak van felelőssége az életben. A pápának nagyobb a felelőssége: egy államfőnek nagyobb a felelőssége, egy papnak, egy szerzetesnővérnek is, akik a tanúságtételért felelősek. Nekem például a tanúságtétel felelőssége nagyobb, mint a döntések felelőssége. Mert a döntéseknél sokan segítenek nekem itt, benn; előkészítik, tanulmányozzák a döntéseket, és megoldásokat javasolnak. A mindennapi életben viszont nem kapsz annyi segítséget. A döntések is nehezek.

– És ott [pápaként] nehezebb Önnek?

– Nekem itt könnyebb, mert sok segítséget kapok. Ha a felelősségre gondolok, az nehéz. De a pápának sok segítsége van, sokan segítenek neki.

– A pápának sok ember segít. De mivel egyedül van, így öltözve, mint vonatkozási pont magánytól is szenvedhet. Érezheti magát magányosnak ebben a fehér öltözékben?

– Vannak nagyon magányos percek, amikor például döntést kell hozni. De ez nem csak a pápáé. Az egyházi életben a püspökök is érzik ezt, a papok is… Egy családapa is sokszor: gondoljon arra, amikor a gyermekeiről kell döntést hoznia. Vagy amikor a házasság nem működik: meghozza a döntést, hogy szétköltöznek. Ezek nagyon súlyos döntések. Mindannyiunknak vannak magányos helyzeteink, amikor döntéseket kell hoznunk. A házasságkötésnél is.

Az ember egyedül van, és azt mondja: ezt egy életre vállalom. Ezek súlyos döntések, és mondhatjuk, hogy ezek a döntések magányhoz vezetnek. A magány pedig fehér. Nem sötét, nem is fekete, hanem fehér.

Van egy csúnya magány, az, amelyik önzésből fakad. Annak a sok embernek a magánya, akik csak magukra figyelnek. Ez nem fehér magány, hanem ronda magány.

– Vannak egyéni foltok, és vannak kollektív foltok, beszennyező, nagy foltok, mint a háborúk. Mit lehet tenni?

– Ez egy kollektív folt. Az ökonómus egy hónappal ezelőtt azt mondta nekem – beszámolt, hogyan állnak a dolgok a Vatikánban, mindig deficitesek –, azt mondta nekem: tudja-e, hol hozzák a befektetések manapság a legtöbb bevételt? A fegyvergyárakban. Gyilkolással keresel. A legtöbb bevételt a fegyvergyárak hozzák. Szörnyű a háború. És nincs fehér háború. A háború vörös vagy fekete. Mindig elmondom: amikor 2014-ben Redipugliában voltam, sírtam. Aztán ugyanez történt velem Anziónál, aztán minden november 2-án elmegyek egy temetőbe misézni. Legutóbb a brit temetőben jártam, és néztem az elhunyt fiatalok életkorát. Szörnyű. Már elmondtam, de megismétlem: amikor a normandiai partraszállásról emlékeztek meg, az összes kormányfő megünnepelte ezt az évfordulót, de senki sem mondta, hogy több mint húszezer fiatalember maradt ott azon a parton.

– Az ember világosan tudja, mivel járnak a háborúk, mégis mindig visszaesik ebbe a hibába. Az Ön felhívásaira is gondolok… Hogyhogy nem sikerül átadni az üzenetet, hogy a háború mennyi áldozattal jár?

– Két kép. Az egyik, amely mindig szíven üt: az anya képe, amikor megkapja azt a levelet: „Asszonyom, megtiszteltetés számunkra, hogy elmondhatjuk: Önnek hős fia van, és itt a kitüntetése.” Engem a fiú érdekel, nem a kitüntetés. Elvették a fiát, és adtak neki egy kitüntetést. Megcsúfolva érzik magukat… És akkor egy másik kép: Szlovákiában voltam; helikopterrel kellett volna az egyik városból a másikba mennem. De rossz idő volt, s ezért nem volt lehetséges. Autóval tettem meg az utat. Több kis falun haladtam át. Az emberek hallották a rádióban, hogy a pápa arra jár, s az utcára jöttek, hogy lássanak engem. Voltak gyerekek, fiatal párok, nagymamák. A nagypapák hiányoztak: a háború. Ez a háború következménye. Nincsenek nagypapák.

– Nincs ennél erősebb felvétel, mely megértetné, milyen örökséget hagy maga után a háború.

– A háború őrültség, őrültség.

– A galamb a béke szimbóluma, a háború végének a jele. De aztán ott van a háború utáni idő, mely egy másik időszak, amikor ezeket a sebeket össze kell varrni…

– Van egy kép, amely mindig eszembe jut. Egy megemlékezésen a békéről kellett beszélnem, és két galambot kellett elengednem. Amikor először tettem ezt, a Szent Péter téren, azonnal megjelent egy holló, elkapta a galambot, és magával vitte. Ez durva. Egy kicsit olyan, mint ami a háború kapcsán történik. Sok ártatlan ember nem tud felnőni, sok gyermeknek nincs jövője.

Gyakran jönnek ide ukrán gyermekek, hogy köszöntsenek, a háborúból jöttek. Egyikük sem mosolyog, nem tudnak mosolyogni. Úgy tűnik, a mosolyogni nem tudó gyermekeknek nincs jövője.

Kérem, gondolkodjunk el ezeken a dolgokon! A háború mindig vereség, emberi – nem földrajzi – vereség.

– Hogyan válaszolnak Önnek a föld hatalmasai, amikor békét kér tőlük?

– Van, aki azt mondja, igaz, de meg kell védenünk magunkat… És akkor rájössz, hogy repülőgépgyáruk van, hogy lebombázzanak másokat. Nem magukat akarják védeni, hanem pusztítani akarnak. Hogyan ér véget egy háború? Halállal, pusztulással, szülők nélküli gyermekekkel. Mindig van valamilyen földrajzi vagy történelmi helyzet, amely háborút provokál… Ez lehet gyakorlati okokból igaznak tűnő háború. Csakhogy a háború mögött ott a fegyveripar, és ez pénzt jelent.

– A háborút mindig sötétséggel, borúval társítják.

– Egy háború mindig borús, mindig sötét. A sötétség hatalma. Amikor fehér színről beszélünk, ártatlanságról, jóságról és sok szép dologról beszélünk. De amikor sötétségről beszélünk, a sötétség hatalmáról beszélünk, érthetetlen dolgokról, igazságtalan dolgokról. A Biblia erről beszél. A sötétségnek óriási pusztító ereje van. Irodalmi megfogalmazás, de amikor egy ember öl – gondoljunk például Káinra –, azt mondjuk rá, hogy sötét ember. Amikor valaki csak a saját hasznát nézi, például a munkásokkal kapcsolatban, akkor ez az ember erkölcsileg megöl másokat. Vagy arra a családapára gondolok, aki este nem látja a gyermekeit aludni menni, mert későn érkezik, reggel pedig korán indul, hogy pénzt keressen… Ez az ember borús, sötét, fekete.

– Valamennyiünknél fennáll a veszély, hogy van bennünk némi sötétség…

– Bűnösök vagyunk, és van bennünk némi sötétség.

– Még a pápában is.

– Még a pápában is. Valamennyiünkben van egy kis bölcsesség, hogy tudjuk, mi történik. De sok esetben nem értjük, mi történik.

– Ez hosszú út is lehet.

– Egy egész élet. De ha egész életedben igyekszel helyesen élni, kijavítani a dolgokat, akkor eljutsz egy nagyon szép dologhoz, a boldog öregkorhoz. Azokra a tiszta szemű öregemberekre, öregasszonyokra gondolok, akik igazak voltak, küzdöttek… Gondoljunk egy kicsit az öregkorra! Mondhatjuk: a fehér öregkor, a tiszta, áttetsző öregkor.

– Úgy látja, hogy most épp ezeket az érzéseket, például az áttetszőséget éli meg?

– Törekszem arra, hogy ne legyek hazug, hogy ne mossam kezeimet mások problémái láttán.

Törekszem, bűnös vagyok, és néha nem megy úgy, ahogy szeretném. Amikor nem sikerül, akkor elmegyek gyónni.

– Milyen a kapcsolata egy pápának a hibázással?

– Erős, mert minél nagyobb hatalma van valakinek, annál inkább fennáll a veszélye annak, hogy nem veszi észre a botlásait. Fontos, hogy az embernek önkritikus viszonya legyen a hibáihoz, a botlásaihoz.

Amikor az ember magabiztosnak érzi magát, mert hatalma van, mert kiismeri magát a munka, a pénzügyek világában, akkor az a veszély fenyegeti, hogy elfelejtse: egy nap koldulni fog, koldul a fiatalságért, koldul az egészségért, koldul az életért… Egy kicsit a mindenhatóság kísértéséről van szó.

És ez a mindenhatóság nem fehér. Valamennyiünknek éretten kell viszonyulnunk a hibákhoz, melyeket elkövetünk, mert mindannyian bűnösök vagyunk.

– Sokszor beszéltünk már arról, hogy az egyik vagy a másik dolog attól függ, hogy milyen szellemben tesszük. A fehér színt általában a szép dolgokkal társítják, de fennáll a látszat fehérségének, a képmutatás elrejtésére használt külső máznak a veszélye is. Fennállhat ez a veszély?

– Van külső mázt használó ember, mondjuk így, aki el tudja rejteni a gyengeségeit, aki mesterkélten viselkedik. Tehát létezik a színlelésnek ez a problémája… Ezt hívják képmutatásnak…, vannak képmutató emberek… Mindannyiunkban van egy kis képmutatás.

– Maga a társadalom is lehet képmutató, például azzal, hogy háborúkat indít, majd humanitárius segélyeket küld…

– Humanitárius intézkedések? Igen, olykor humanitárius jellegűek, de nemegyszer a bűntudat elfedésére is szolgálnak. Nem könnyű.

– A fehér semleges szín is. Amikor ellentétek vannak különböző ideológiák között, sőt különböző emberek között, akkor a semlegesség Ön számára érték?

– Nagy érték. Életünk szempontjából beszélhetünk üres lapról, fehér lapról. Nem mondjuk, hogy életünk fekete lap, zöld lap, sárga zászló…

Amikor megírandó lapról beszélünk, azt fehér lapnak, üres lapnak hívjuk. És mindenkinek oda kell írnia a döntéseit, arra az üres, fehér lapra, amely az élet.

Az élet egy fehér lap, és akkor lesz szép, ha arra a lapra valami szépet tudsz írni, de ha csúnya dolgokat írsz, akkor nem lesz szép a lap.

Fordította: Tőzsér Endre SP

Forrás és fotó: Vatican News

Magyar Kurír