Freund Tamás agykutató: „Az önzés evolúciós zsákutca”

b_300_300_16777215_00_images_stories_Igaz_Pedagogia_freundtamas1.jpgFreund Tamás azon kevés tudósaink egyike, aki viszonylag sokat szerepel a médiában. Nemcsak azért, mert az agykutatásnak nemzetközileg elismert hagyománya van Magyarországon, nemcsak mert számos nemzetközi és hazai elismerést kapott, hanem mert nem restell olyasmiről is beszélni, ami nemcsak a neurobiológus szakterülete, hanem általános emberi dilemma is. Amikor pár hónapja interjút kértem tőle, azt mondta, túl sokat szerepelt mostanában, de a közelmúltban startoló Nemzeti Agykutatási Program segítségemre sietett egy új aktualitással.

(Az interjú 2014-ben készült – a szerk.)
A 12 milliárd forintos program többek között a depressziót, a migrént, az Alzheimer- és a Parkinson-kórt szeretné alapkutatások tárgyává tenni. Miért fontos ez?
– Alapkutatás nélkül nincs előrelépés a gyógyításban. A betegségek mechanizmusát kell először megfejtenünk. A molekuláris szerkezeti és működésbeli változások megfigyelése teszi lehetővé a megelőzési stratégia kialakítását és az új gyógyszercélpontok kijelölését. Ezen a területen a már ismert célpontokra szinte minden molekulát kipróbáltak, ami használható volt.
Miért ez a terület kapott kiemelt figyelmet?
– Egyrészt, mert ezek a betegségek egyre nagyobb számban jelennek meg, másrészt Magyarországon az agykutatásnak az 1800-as évekig visszamenőleg nagy hagyománya van. 1902-ben adták ki a második Nobel-díjat, agykutatók kapták, akiknek közvetlen együttműködő partnere volt a magyar Apáthy István. Ebbe az iskolába tartozott mesterem, Szentágothai János professzor is. A magyar agykutatás pedig egyebek mellett abban különbözik a magyar focitól, hogy nemcsak dicső múltja van, hanem jelene is.
A hazánkban kutató magyar idegtudósok a legnagyobb presztízsű pályázatokat nyerik el, sok uniós pénzt is hozva Magyarországra. Jelentős díjakat kapnak, mint például az Agy-díj. Ez a terület a hazai tudományos élet zászlóshajója lehet.
Évtizedekben mérhető, amíg egy igazi tudományos áttörésből javuló egészségstatisztikai adat lesz?
– A skizofréniát 50 éve kutatják, de még egyik hipotézis sem nyert bizonyítást. A Parkinson-kór hátterét viszont az elmúlt 40-50 évben tökéletesen feltérképezték, tudjuk, hogy az agy mely területén milyen idegsejtek pusztultak el, és hogy ezeknek a kiesését melyik terület ingerlésével lehet kompenzálni. Tökéletesen karbantartható a betegség mélyagyi stimulációval. Egy elektródát szúrnak az agyba, és ezen át folyamatosan ingerlik a kívánt területet. A stimulátor úgy működik, mint egy pacemaker, segítségével megszüntethetők a betegség kellemetlen tünetei, a mozgásképtelenség és a remegés.
A felfedezéseket a hazai gyógyszeripar is tudja majd követni?
– Gyógyszerfejlesztés nálunk elsősorban a Richter Gedeon Gyógyszergyárban folyik, amely – egyetemek és kutatóintézetek mellett – a nemzeti agykutatási program tíz konzorciumi partnerének egyike.
– Dolgozott olyan kutatásban, amelynek az eredményét már láthatta is.
– Oxfordi éveim alatt vettem részt a Parkinson-kutatásban, amelynek során állatkísérletekben embrionális agyszövet-átültetéssel próbáltuk gyógyítani a betegséget. Már itthon kezdtem foglalkozni az epilepszia molekuláris és sejtes mechanizmusának feltárásával, a szorongás hátterének megfejtésével. Megtaláltuk, hogy milyen ingerületátvivő anyagok egyensúlya borul föl ilyenkor, és mely idegsejteken. Felfedezéseink alapján egy gyógynövényalapú szorongásoldót is kifejlesztettünk, amely Amerikában már forgalomban van, Magyarországon és az EU-ban bonyolultabbak az engedélyezési eljárások, ezért még várni kell rá.
Az állati embriókísérleteket emberi embrióvizsgálat is követte volna?
– A sikeres patkánykísérletek után a terv az volt, hogy spontán abortált embrióból kinyert idegsejteket fognak beültetni a betegekbe, de az egészet leállították, mert olyan híreket lehetett hallani, hogy bizonyos országokban voltak dollármilliárdosok, akik béranya megtermékenyítését szervezték meg, hogy a magzatot a kellő időben, amikor az idegsejtjeik megfelelőek az átültetésre, elvegyék. Ez gyilkosság. Ilyen transzplantációval ma tudomásom szerint legálisan nem kezelnek beteget.
Nem ijesztő, hogy bizonyos kutatási eredmények illetéktelen kezekbe kerülhetnek?
– Az áll a Bibliában, hogy hajtsd uralmad alá a Földet, amibe beleértendő, hogy aztán jó gazda módjára bánj vele. Ennek feltétele, hogy megismerjük élő és élettelen környezetünket. A tudós feladata a felfedezés, de a kontroll elsősorban a társadalom felelőssége.
És a jó gazda mit jelent az ön számára az orvostudományban, ha az élet meghosszabbításáról beszélünk?
– A passzív eutanáziának adott esetben helye van, de az aktívat nem tudom elfogadni. Egy amerikai szenátor egyszer feltette a kérdést, hogy ugyan – köszönhetően a rákkutatásnak és a szív- és érrendszeri betegségek gyógyításának – a fejlettebb területen élők akár 100 évig is élhetnek, mégis mi értelme, ha testileg és szellemileg leépülünk? Bush elnök válaszul az 1990-es éveket az agykutatás évtizedének nyilvánította, és csaknem minden ország csatlakozott ehhez. Ha az Alzheimer-kórt és a különböző eredetű elbutulással járó betegségeket kezelni tudnánk, akkor az utolsó negyed századát is élvezhetnénk az életünknek, és hasznára lehetnénk családunknak, a társadalomnak.
A „hasznosságot” sokféleképpen lehet értelmezni. Lehet, hogy egy idős beteg hozzátartozó épp azáltal lesz hasznos, hogy önzetlenségre tanítja azt, aki ápolja. És azt tudhatjuk biztosan, hogy a lélekben, amely nem feltétlenül azonos a szellemi képességekkel, mi történik ilyenkor?
– Lehet, hogy igaza van, én csak a beteg szemszögéből értékeltem a helyzetet. Amikor már nem vagyunk önmagunk, amikor már csak vegetálunk, mint a zöldségek, és a saját lelkünkért sem tehetünk semmit. De elképzelhető, hogy ha például egy családban születik egy beteg gyerek, akkor ez valóban nemcsak a gyereknek jelent kihívást, hanem a család minden tagjának, akik számára ez érdemszerzési feladat vagy lehetőség, tehát a lelki fejlődésükről van szó. El tudom képzelni, hogy ilyen értelemben egy öntudatlan ember gondozása is hozhat lelki fejlődést, de tény, hogy például a súlyosan agykárosodott kómások az esetek jelentős százalékában nem ébrednek föl. Akkor ez kinek kihívás?
– Az agy mennyire befolyásolható rendszer? A népszerű sci-fi filmeknek kedvelt témája az emberi agy manipulálása.
– Az agyműködés sokkal komplexebb folyamat annál, hogy ebbe fizikálisan úgy beavatkozzunk, hogy mondjuk meghatározzuk, miről mit gondoljon a páciens, vagy mire emlékezzen. A legelemibb memóriafolyamatokhoz is az kell, hogy az idegsejtek pontosan meghatározott néhány százmilliója megerősítse egymással a kapcsolatát, és ezáltal specifikus aktivitásmintázatok alakuljanak ki. Ezeket nem lehet célzottan változtatgatni. Koponyán keresztül is ki lehet sütni idegsejteket elektromágnessel, de ehhez egy szobányi elektromágnes hatását kell 1 négyzetcentiméternyi területre fókuszálni. Távolról és az egész agyat befolyásolni nonszensz. Más a helyzet a hipnózisnál, de ott nem fizikális befolyásolásról van szó.
Mi a különbség a valós ingerek és a képzelet vagy emlékezet által keletkezett információ között?
– Ezt nagyon jó lenne tudni!
A legfrissebb kutatások szerint a képzelt és valós ingerek feldolgozása szinte teljesen átfedő agyi régiókban történik. Azt sem tudjuk még, hogy az idő dimenziója hogyan rakódik rá az emlékképekre.
Az emlékképek beégetődnek az idegsejtek hálózataiba, például a látott kép a látókéregbe, majd onnan az asszociációs kéregbe, de hogy hogyan társul ehhez az az információ, hogy amit láttam, azt most vagy tíz éve érzékeltem, nem tudjuk.
A neurobiológiához kötődő megfigyelések hozzásegítik a kutatót általános törvényszerűségek felismeréséhez is? Például az emberi létezésről, társadalmi kérdésekről?
– A tudomány bizonyos kérdéseket fel sem tehet, például hogy mi az élet értelme, vagy van-e tér-időn kívüli létezés. Ezek a hit megkerülhetetlen kérdései. Ugyanakkor az anyagi világ fejlődésének legkomplexebb termékét kutatjuk, így természetes, hogy látni vélünk összefüggéseket, főképp, ha van egyfajta biológiai evolúciós szemléletünk. Ezek gyakran kivetíthetők a társadalmi folyamatokra, és eljuthatunk bizonyos – akár szociológiai – konklúziókhoz. Más kérdés, hogy a természettudós feljogosítva érzi-e magát, hogy ilyen jellegű gondolatait megossza a nyilvánossággal. Én úgy éreztem, hogy ez fontos, és amikor elkezdtem az előadásaimba beleszőni, pozitív fogadtatása volt. De ezek az elmélkedéseim nem annyira az agykutató, inkább a gondolkodó ember felismerései.
Ön szerint az evolúció során mikor kerül bele a lélek az emberbe?
– Ha úgy tekintünk a lélekre, mint amiben hasonlatosak vagyunk a Teremtőhöz, akkor annak tér- és idődimenziói nincsenek, tehát nem kerül bele sehova és semmikor, hiszen ez tér- és időbeli meghatározottságot jelentene. De megközelíthetjük a kérdést onnan is, hogy lehet-e az én-tudat, elme, szabad akarat az anyagi agy fejlődésének emergens tulajdonsága, terméke. Ha összehasonlítjuk a majom és az ember agykérgét, mondjuk egy oszlopocskáját az éleslátásért felelős területen, ugyanolyan sejtek vannak benne, hasonló számban, ugyanúgy kapcsolódnak, és egyforma kémiai anyagok útján kommunikálnak. A lényegi különbség abban van, hogy az emberi agyban ezekből az oszlopokból sokkal több van egymás mellé pakova, az agykéreg felszíne többszöröse a majoménak. De a mennyiségi különbség még nem jelenti, hogy egy bizonyos küszöbértéket elérve kitermel magából egy önmagát irányító én-tudatot, hiszen akkor számítógépes chipeket is elegendő volna nagy mennyiségben összerakosgatni, hogy öntudatra ébredjenek a számítógépek. Viszont úgy gondolom, hogy az emberi agy formájában vált alkalmassá az anyag arra, hogy befogadja a Teremtő-eredetű lelket, azaz, hogy a nem anyagi eredetű lelkünk megnyilvánulhasson az anyagi világ, azon belül a hasonló teremtmények felé. Hogy mi volt a Teremtő szándéka az ősrobbanással, az anyag, a tér-idő dimenziók és benne a szabad akarattal és istenkereső elmével rendelkező ember megteremtésével, azon csak spekulálhatunk. Talán, hogy érdemeket szerezzünk. Bolberitz Pál atyától egyszer kérdeztem, hogyan képzeli az Egyház a purgatóriumot, mi történik ott, hiszen aki odakerült, az már az öröklétre alkalmasnak találtatott. További érdemeket kell szerezni? Azt mondta, ott már nem lehet érdemeket szerezni, mert ott nincs fizikai test.
Talán az élet értelme, a fizikai test felöltésének értelme éppen az lenne, hogy azon keresztül lélekben nemesedjünk.
Nyilván az összes vallás hívei, sőt, az ateisták is többé-kevésbé meg tudják magyarázni meggyőződésüket. Vannak dolgok, amelyeket kételkedő természete ellenére soha nem kérdőjelezett meg?
– Mindenki folyamatosan megkérdőjelezi a tanokat, téziseket, amelyek szerint él és gondolkodik, ez az emberi alaptermészet, tudósokra pedig különösen jellemző. Az ateista is hisz, de az ő hite az enyémnél is nagyobb, mert elképzeli, hogy az ősrobbanás önmagától, önmagából, önmagáért, teljesen céltalanul történt. Elhiszi, hogy a fizikai állandók véletlenül alakultak így, pedig ha egymilliárdnyival kisebb lett volna a gravitációs erő, szétspriccel az univerzum, ha pedig egymilliárdnyival nagyobb, azonnal önmagába zuhan vissza. A sejtmagon belüli erőkkel, amelyek összetartják a protonokat és neutronokat ugyanez a helyzet. Ha egymilliárdnyival kisebbek, csak hidrogénionok lennének, tehát protonok, ha nagyobbak, akkor héliumatomok. Mindegyik alkalmatlan lenne arra, hogy felépítse a kémiai elemek arzenálját.
Elhinni, hogy mindez véletlen, a legnagyobb hit.
Ha valaki elismeri a Teremtő létezését, így önmagát is teremtményként kezeli, akkor könnyebben viseltetik kellő alázattal embertársai és a bennünket körülvevő világ felé. Abban nem látok problémát, hogy valaki nem katolikus, mint én, hanem más zsidó-keresztény felekezethez tartozik, de abban igen, ha mondjuk hisz a lélekvándorlásban. Mert ez azt is jelenti, hogy ha kicsit is selejtes testtel születik, úgy tekint rá, hogy majd lesz egy jobb, egy másik. Talán még az öngyilkosságot sem zárja ki. Hasonlóan kezelheti embertársai testi hibáit, életének értékét is.
Hiszek abban, hogy Jézus Krisztus mutatta meg, miért is jöttünk a világra, és abban, hogy az emberi önzés evolúciós zsákutca. Benne a teremtő lélek tökéletessége mutatkozott meg anyagi köntösben.
Nehéz feladat ma átörökíteni a hitet, az alázatot, a hagyományokat, mert az információrobbanás azt is magával hozta, hogy szinte mindent megkérdőjelezünk. Gyökeresen megváltozott az agy információs környezete, és ez hatalmas adaptációt igényel.
Nem tudtunk ehhez alkalmazkodni?
– Ahhoz, hogy egy faj biológiai adaptáció révén megbirkózzon egy ilyen léptékű változással, természetes szelekcióval ki kell választódnia azoknak a genetikai variánsoknak, amelyek jobban alkalmazkodnak az új környezeti viszonyokhoz, ami évezredekig is eltarthat. Jelentős környezetváltozás esetén a folyamat felgyorsulhat. Például van egy melegvizű hőforrásban élő fonalféreg, amelynek élőhelye könnyen megváltozhat, ha csökken vagy nő a víz hőmérséklete. Ilyenkor felpörgeti a mutációs rátát, azaz gyakoribbakká válnak a véletlenszerű mutációk. Ilyenkor a nagy számok törvénye alapján nagyobb valószínűséggel keletkezik egy olyan variáns, amelyik jól tud alkalmazkodni a megváltozott helyzethez, de ugyanakkor rengeteg torzszülött is keletkezik.
Az információs és kommunikációs technológiák rohamos fejlődése révén az emberi agyra nehezedő adaptációs nyomás lerontja a hagyományok átörökítésének hatékonyságát.
Ennek is megjelennek a társadalmi torzszüleményei, afféle evolúciós melléktermékek, mint az elmagányosodás, a sok vallási szekta, a terrorizmus és az önzés.
Az elmagányosodás ráadásul az ideális fogyasztók kinevelésének is kedvez, annak eszköze. Ez úgy működik, mint a leépítő evolúció. A legjobb példa erre a háziasítás: az istállóban élő állatnak nincs szüksége éles szemre vagy gyorsaságra, ezek a tulajdonságai visszafejlődtek vad típusú őseikhez képest. Vagy ott a sacculina nevezetű rákfaj, amelynek idegrendszere, mozgásképessége lárvaállapotban nagyon fejlett, egészen addig, amíg meg nem találja a gazdaállatát, egy nagyobb testű rákot. Akkor rátapad, testébe táplálékszívó tömlőket növeszt, közben leépíti a saját idegrendszerét, mozgásképességét, érzékszerveit, és egy hatalmas nemi mirigyként funkcionál, amely csupán a szaporodását szolgálja.
Ma már sokan a munkájukat, bevásárlásaikat, a szórakozásukat és a társas életüket is számítógépre tapadva intézik, ez egyértelműen visszafejleszti fizikumukat, kommunikációs és gondolkodó képességüket, a cél már csupán a fogyasztás.
Mennyi idő kell ahhoz, hogy egy ilyen mértékű adaptációs nyomás evolúciós változáshoz vezessen?
– Ha arra gondol, hogy mikor csökevényesedik el a lábunk vagy lesz hosszabb ujjunk, hogy jobban elérjük a billentyűzetet, akkor ez több tíz- vagy százezer év, ha egyáltalán bekövetkezik. Ahhoz jelentős szelekciós előnyt kellene biztosítaniuk ezeknek a változásoknak.
Mennyi esélyt lát arra, hogy az agyunk mindenféle zavar nélkül megbirkózzon az információáradattal?
– Ha biológiai, agyszerkezeti változást tételezünk fel, akkor hasonló a helyzet, bár annak szelekciós előnyei remélhetőleg nagyobbak, így azokra szelektálódni is gyorsabb. Ha viszont tudatosan változtatunk információszerző és -feldolgozó stratégiánkon, akkor megtanulhatunk az információrobbanással együtt élni, és ez akár azonnal működhet.
Akkor nem igaz, hogy az Y és Z generáció már könnyebben eligazodik az információözönben, jobban meg tudja osztani a figyelmét?
– Nem csak az a kérdés, hogy az adott pillanatban mit tud valaki befogadni, hanem hogy két nap múlva mire emlékszik. A nagypapa ebben a versenyben lehet, hogy megverné az unokát. Az elraktározott ismeretanyag akkor lesz tartós és könnyen előhívható, ha a belső világ impulzusait az agy ehhez hozzárendeli. A belső világ pedig az érzelmek, motivációk összessége. Ezeket művészetekkel, a katartikus élményekkel, pozitív gondolkodással, erkölcsiséggel, emberi kapcsolatokkal lehet gazdagítani.
Minél gazdagabb az érzelemvilágunk, annál erősebb a habarcs, amellyel az ismerettéglákat összeragaszjuk. Annál stabilabb a kapaszkodó, amivel az emléknyomot a gondolkodási folyamatba be tudjuk rántani.
A gazdag belső világon kívül még mi szükséges a kreatív tudományos gondolkodáshoz?
– Természetesen ismeretanyag. Kétféle agy van: analizáló és szintetizáló, mindkettőre szüksége van a tudománynak.
Ön melyik típus?
– Inkább az utóbbi, de nyilván senki sem csak az egyik vagy másik, én is egész eddigi tudományos karrierem során az apró részleteket is lelkesen kutattam. Kisgyerekkorom óta bennem volt az olthatatlan megismerési vágy, ami nem azt jelenti, hogy az ember halmozza a passzív ismeretanyagot, hanem hogy utánajár, hogyan mozog a giliszta, miért robban föl két vegyület, ha összeönti. A szüleim egy kémiai kutatóintézetben dolgoztak, voltam ott 12-13 évesen nyári diákmunkán egy vegyszerraktárban, és poénból megtanultam a dobozokra írt hosszú vegyületek képletét. Aztán kísérletezgettem is, 13 éves koromban még vegyész akartam lenni, de a biológia aztán érdekesebbnek tűnt. Harmadik gimiben tanultuk az agyat, akkor már tudtam, hogy ezzel akarok foglalkozni. Az agy szerkezete és működése nemcsak izgalmas és érdekes, hanem még szép is. Meg kell nézni mikroszkóp alatt egy idegsejtet!
A gyerekeit is ennyire érdekelte ez a világ?
– Abszolút nem. Egyszer a lányomnak, aki szobrászművész, megmutattam, azt hittem, ha belenéz a mikroszkópba, hanyatt esik a gyönyörtől. Tetszett neki, de igazából nem fogta meg.
Azt mondta egyszer, hogy a kutatómunka nem nyolcórás állás. Ez mit jelent?
– Az nem kutató, aki végzi a kísérleteit, és bár három óra múlva megláthatná az eredményt, mégis ott hagyja a mikroszkópot, mert letelt a munkaidő, és megy teniszezni. Akiben nincs mindent elsöprő vágy a felfedezésre, az legyen asszisztens, az is igen hasznos és fontos kutatási tevékenység. Persze ennek van árnyoldala, kevesebbet voltam a gyerekeimmel, mint szerettem volna. Amikor például Oxfordban éltünk, gyakran éjfél után is dolgoztam, vagy a komolyabb műtéteknél hajnalig.
A munkatársakat könnyű lelkesíteni?
– Ez ragadós. Olyan fantasztikus mentoraim voltak, akik hihetetlenül tudtak motiválni, például Szentágothai János és Somogyi Péter. Próbáltam ezt én is megtanulni és tovább adni. Sajnos egyre kevesebbet tudok fiatalokkal foglalkozni, ma már ez a senior tanítványaim feladata.
A sikerei vitathatatlanok. De nincs a kutatómunkában túl sok csalódás is, olyan elpocsékolt energia, amit nehéz elfogadni?
– Aki diákként ebben nőtt fel, föl van készítve. Ha csupán a hipotézis nem bizonyult korrektnek, az nem volt kidobott idő, hiszen a negatív eredmény is eredmény. Azt nehéz elviselni, ha a kísérletet rosszul terveztem vagy végeztem, így nem konkluzív, vagy ha valamit elnéztem, félreolvastam, és elszúrtam vele fél évet. Ennél csak az rosszabb, ha mondjuk két év után eljutok egy komoly felfedezéshez, nagy lelkesen nekiállok, hogy megírjam, és közben megjelenik valaki másnak a tollából.
Dr. Freund Tamás neurobiológus, kutatási területe az agykéreg működése. Bolyai- és Széchenyi-díjas kutató, az MTA Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézet (KOKI) igazgatója, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanszékvezetője. Az Európai Bizottság elnökének tudományos és technológiai tanácsadó testületének tagja. 2011-ben, a memória-folyamatokban kulcsszerepet játszó agyi ideghálózatok feltárásáért megkapta harmadmagával az „agykutatás Nobel-díjának” is nevezhető Agy-Díjat (The Brain Prize). Tavaly Prima Primissima Díjjal tüntették ki.
www.kepmas.hu

Hírlevél



HTML formátum?

Joomla Extensions powered by Joobi

Böjte Csaba ofm gondolata

Ahogy a virág vágyik a fény után, hajlik a Nap felé, bennünk is megvan a végtelen jóság, szeretet, megértés, igazság, bölcsesség iránti vágy, és az a szép, hogy Istenben mindezeket megtaláljuk.(Böjte Csaba: Ablak a Végtelenre)

Magnificat donate

Szeretettel köszönöm a gyermekeink nevében az adományt! Csaba t.

Amount: 

Ma 2020. augusztus 9. vasárnap, Emőd napja van. Holnap Lőrinc napja lesz.

Szentferencalapitvany.org

Nap Szentje

Keresés

Belépés

Ablak a végtelenre

Gondoljunk

Gondoljunk az egyházüldözésekre, amikor vadállatokkal tépették szét őket, máglyán égették el, csonkították meg a katolikusok millióit, akik a pogányok vagy a más vallásúak hitét nem vették át.
Bővebben...

Ablak a végtelenre Android-on

Android okostelefonon és tableten is elérhető az Ablak a végtelenre című könyv napi kis adagokban.
Az app letölthető a Google Play-ből.

Pillanatkép

Facebook

Twitter

Facebook

Google Plus

YouTube